CLAIRE PARNET: Nous allons parler d'une chose très sérieuse : ton appartenance à la gauche. (rires) Ca à l'air de te faire rire... j'en suis très très contente. Comme on l'a vu, tu es issu d'une famille bourgeoise de droite et, dès la libération, tu es plutôt ce qu'on appelle "un homme de gauche". Enfin, allons moins vite.... D'abord, à la Libération, beaucoup de tes amis, beaucoup de gens autour de toi - qui étais étudiant en philosophie - adhèrent au P.C. ou sont très liés au P.C.
GILLES DELEUZE : Tous y sont passés, oui. Il n'y a que moi, je crois...
CP : Alors, toi, comment y as-tu échappé ?
GD : Ce n'est pas tellement compliqué. Tous mes amis y passaient. Moi, qu'est-ce qui m'en a empêché ?, C'est parce que, je crois, j'étais très travailleur, et que je n'aimais pas les réunion. Ca, je n'ai jamais aimé: les réunions où on parle éternellement, tout ça, j'ai jamais supporté. Être du P.C. à ce moment là, c'était des réunions de cellule tout le temps. C'était l'époque - j'ai un point de repère - de l'appel de Stockholm.
Ils passaient leur temps, alors qu'ils avaient un talent énorme, des journées à faire signer l'appel de Stockholm par un curé, par n'importe quoi... Il se baladaient avec l'appel de Stockholm... Je ne sais même plus ce que c'était, l'appel de Stockholm, mais ça a occupé toute une génération de communistes.
Alors moi, j'avais des problèmes parce que je connaissais beaucoup d'historiens
communistes, plein de talent, et je me disais : bon dieu, s'il faisaient leurs thèses, ça serait bien plus important pour le parti communiste, qui au moins aurait du travail à bon prix que de les utiliser à faire signer l'appel de Stockholm, appel stupide sur la Paix ou je ne sais pas quoi... et je n'avais aucune envie - j'étais pas bavard, je ne parlais pas - et faire signer l'appel de Stockholm, ça m'aurait mis dans un état de timidité, de panique... je n'ai jamais rien fait signer à personne. En plus, il fallait vendre l'Humanité, et tout ça... C'est pour des raisons très basses que j'ai... mais ça ne s'est même pas posé pour moi: je n'avais aucune envie d'être du Parti.
CP : Mais tu te sentais proche de leur engagement ?
GD : Du parti ? Non, parce que ça ne m'a jamais concerné. C'est ça aussi qui m'a sauvé, tu comprends. Les discussions sur Staline, tout ça... Ce qu'on a "découvert" récemment: les horreurs de Staline... Enfin! Tout le monde le sait depuis... - j'allais dire: tout le temps. Que les révolutions tournent mal ! (rires) Moi, ça me fait rire ! De qui on se moque ? Quand les nouveaux philosophes ont découvert que les révolutions ça tournait mal ... Faut vraiment être un peu débile ! Ils ont découvert ça
avec Staline. Ensuite, la voie était ouverte. Tout le monde a découvert, par exemple, tout récemment, à propos de la révolution algérienne: "Tiens... elle a mal tourné parce qu'ils ont tiré sur les étudiants". Mais enfin : qui a jamais cru qu'une révolution tournait bien ? Qui ? On dit: "Voyez les Anglais, au moins ils s'épargnent de faire des révolutions." C'est absolument faux ! Actuellement, on vit dans une telle mystification... Les Anglais, ils ont fait une révolution, ils ont tué leur roi, etc. Et qu'est-ce qu'ils ont eu ? Cromwell...
Et le romantisme anglais, c'est quoi ? C'est une longue méditation sur l'échec de la révolution. Ils n'ont pas attendu Glucksmann pour réfléchir sur l'échec de la révolution stalinienne. Ils l'avaient.
Et les Américains ! On ne parle jamais d'eux, mais les Américains, ils ont raté leur révolution au moins autant - sinon pire - que les Bolcheviques. Faut pas charrier... Les Américains, même avant la guerre d'Indépendance, ils se présentent comme... mieux qu'une nouvelle nation. Ils ont dépassé les nations, exactement comme Marx le dira du prolétaire. Ils ont dépassé les nations: les nations, c'est fini! Ils amènent le nouveau peuple. Ils font la vraie révolution. Et, exactement comme les marxistes compteront sur la prolétarisation universelle, les américains comptent sur l'émigration universelle. C'est les deux faces de la lutte des classe. C'est absolument révolutionnaire ! C'est l'Amérique de Jefferson, c'est l'Amérique de Tauros et c'est l'Amérique de Melville.
Jefferson, tout ça: c'est une Amérique complètement révolutionnaire qui annonce le nouvel homme, exactement comme la révolution bolchevique annonçait le nouvel homme. Bon, elle a foiré.
Toutes les révolutions foirent. Tout le monde le sait : on fait semblant de le redécouvrir, là. Faut être débile ! Alors, là-dessus, tout le monde s'engouffre. C'est le révisionnisme actuel. Il y a Furet qui découvre que la révolution française, c'était pas si bien que ça. Très bien, d'accord : elle a foiré aussi. Et tout le monde le sait ! La révolution française, elle a donné Napoléon. On fait des découvertes qui, au moins, ne sont pas très émouvantes par leur nouveauté.
La révolution anglaise, elle a donné Cromwell... La révolution américaine, elle a donné... quoi ? Pire, non ? Elle a donné... je sais pas qui... elle a donné Reagan. Ca ne me parait pas tellement plus fameux.
Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? On est dans un tel état de confusion. Que les révolutions échouent, que les révolutions tournent mal, ça n'a jamais empêché les gens... ni fait que les gens ne deviennent pas révolutionnaires !
On mélange deux choses absolument différentes... - les situations dans lesquelles la seule issue pour l'homme c'est de devenir révolutionnaire. Là encore, on en parle depuis le début... Finalement: c'est la confusion du Devenir et de l'Histoire. Si les gens deviennent révolutionnaires... Oui : c'est cette confusion des historiens... Les historiens, ils nous parlent de l'Avenir de la révolution, l'Avenir des révolutions... Mais c'est pas du tout la question !
Alors, ils peuvent toujours remonter aussi haut pour montrer que si l'Avenir a été mauvais, c'est que le mauvais était déjà là depuis le début, mais le problème concret, c'est: comment et pourquoi les gens Deviennent-ils révolutionnaires. Mais ça, heureusement, les historiens ne l'empêcheront pas. C'est évident que les Africains du Sud, ils sont pris dans un Devenir révolutionnaire. Les Palestiniens, ils sont pris dans un Devenir révolutionnaire. Si on me dit après: "Vous verrez, quand ils auront triomphé... Si leur révolution réussit, ça va mal tourner !"... D'abord, ce serait pas les mêmes. Ce ne seront pas du tout les mêmes genres de problèmes. Et puis, bon : ça créera une nouvelle situation, à nouveau il y aura des devenirs révolutionnaires qui se déclencheront... L'affaire des hommes, dans les situations de tyrannie, d'oppression, c'est effectivement le Devenir révolutionnaire, parce qu'il n'y a pas d'autre chose à faire. Quand on nous dit après "Ah, ça tourne mal", tout ça.. : on ne parle pas de la même chose. C'est comme si on parlait deux langues tout à fait différentes : l'Avenir de l'histoire et le Devenir actuel des gens, c'est pas la même chose.
CP : Et ce respect des Droits de l'Homme qui est tellement à la mode aujourd'hui, c'est pas le devenir révolutionnaire, ça? C'est le contraire...
GD : Tout le respect des droits de l'homme, c'est... vraiment, on a envie presque de tenir des propositions odieuses. Ça fait tellement partie de cette pensée molle de la période pauvre dont on parlait. C'est du pur abstrait. Les droits de l'homme, mais qu'est-ce que c'est? C'est du pur abstrait. C'est vide. C'est exactement ce qu'on disait tout à l'heure pour le désir, ou ce que j'essayais de dire pour le désir. Le désir, ça ne consiste pas à ériger un objet, à dire: je désire ceci. On ne désire pas, par exemple,
la liberté et caetera. C'est zéro. On se trouve dans des situations.
Je prends l'exemple actuel de l'Arménie. Il est tout récent, celui-là. Qu'est-ce que c'est, la situation? Si j'ai bien compris... on me corrigera, mais si on me corrige, ça ne change pas grand chose. Il y a cette enclave dans une autre république soviétique, il y a cette enclave arménienne. Il y a une république arménienne et il y a une enclave. Bon, ça, c'est une situation. La première chose. Il y a ce massacre, là, que des Turcs, des semblants... des espèces de Turcs, je ne sais pas, pour autant qu'on sache
actuellement, je suppose que ce soit ça, massacrent des Arméniens une fois de plus, dans leur enclave. Les Arméniens se réfugient dans leur république, je suppose - tu corriges toutes mes erreurs -, et là : il y a un tremblement de terre. On se croyait dans le Marquis de Sade ! Des pauvres hommes ont traversé les pires épreuves vécues des hommes, et à peine ils arrivent là, à l'abri : c'est la nature qui s'y met.
On dit: les droits de l'homme. Mais enfin : c'est des discours pour intellectuels, et pour intellectuels odieux, et pour intellectuels qui n'ont pas d'idées. D'abord, je remarque que toujours ces déclarations des droits de l'homme, elles ne sont jamais faites en fonction, avec les gens que ça intéresse. Les sociétés d'Arméniens, les communautés d'Arméniens et cetera, leur problème, c'est pas les droits de l'homme !
C'est quoi? Voilà un Agencement. Comme je disais, le désir, c'est toujours à travers des agencements. Voilà un agencement. Qu'est-ce qui est possible pour supprimer cette enclave ou pour faire que cette enclave soit vivable? Qu'est-ce que c'est, cette enclave là-dedans? Ça, c'est une question de territoire. Ce n'est pas une question de droits de l'homme, c'est de l'organisation de territoires! Qu'est-ce qu'ils vont supposer que Gorbatchev va tirer de cette situation, comment il va faire pour qu'il n'y ai pas cet enclave arménienne livrée là aux Turcs menaçants autours? Ce n'est pas une question de droits de l'homme. Ce n'est pas une question de justice. C'est une question de jurisprudence. Toutes les abominations que subit l'homme sont des Cas. C'est pas des démentis à des droits abstraits. C'est des cas abominables. On dira que ces cas peuvent se ressembler, mais c'est des situations de jurisprudence.
Le problème arménien là, c'est typiquement ce qu'on appellera un problème de jurisprudence. C'est extraordinairement complexe. Que faire pour sauver les Arméniens, et que les Arméniens se sauvent eux-mêmes de cette situation de fous dans laquelle ils sont? Et en plus, ce tremblement de terre s'y met. Un tremblement de terre qui a aussi ces raisons, des constructions qui n'étaient pas bien, qui n'étaient pas faites comme il fallait. Tout ça, c'est des cas de jurisprudence. Agir pour la liberté, devenir révolutionnaire, c'est opérer dans la jurisprudence. Quand on s'adresse à la justice... La Justice ça n'existe pas, les Droits de l'Homme ça n'existe pas. Ce qui compte c'est la jurisprudence. C'est ça l'invention du droit. Alors, ceux qui se contentent de rappeler les droits de l'homme et de réciter les droits de l'homme, c'est des débiles. Il ne s'agit pas de faire appliquer des droits de l'homme. Il s'agit d'inventer des jurisprudences où, pour chaque cas, ceci ne sera plus possible. C'est très différent.
Je prends un exemple que j'aime beaucoup, parce que c'est le seul moyen de faire comprendre ce que c'est que la jurisprudence. Les gens n'y comprennent rien, enfin, pas tous. Les gens ne comprennent pas très bien. Je me rappelle, moi, le temps où il a été interdit de fumer dans les taxis. Avant, on fumait dans les taxis. Il y avait un temps où on n'avait plus le droit de fumer dans un taxi. Les premiers chauffeurs de taxi qui ont interdit de fumer dans les taxis, ça a fait du bruit, parce qu'il y avait des
fumeurs. Et il y avait un, c'était un avocat.
J'ai toujours été passionné par la jurisprudence, par le droit. Si je n'aurais pas fait de philosophie, j'aurais fait du droit, mais justement, pas du droit de l'homme, j'aurais fait de la jurisprudence. Parce que c'est la vie. Il n'y a pas de droits de l'homme, il y a la vie, il y a des droits de la vie. Seulement la vie c'est cas par cas.
Donc, les taxis. Il y a un type qui ne veut pas être interdit de fumer dans un taxi. Il fait un procès au taxi. Je me souviens très bien, parce que là, je m'étais occupé d'avoir les attendus du jugement. Le taxi était condamné. Aujourd'hui, pas de question. Il y aurait le même procès, il ne serait pas condamné le taxi, ce serait le usager qui serait condamné. Mais au début, le taxi a été condamné. Sous quels attendus? Que, lorsque quelqu'un prenait un taxi, il était locataire. Donc, l'utilisateur de taxi a été assimilé à un locataire. Le locataire a le droit de fumer chez lui. Il a le droit d'usage et d'appui. C'est comme s'il faisait de location. C'est comme si ma propriétaire me disait: non, tu ne va pas fumer chez toi. Si, si je suis locataire, je peux fumer chez moi. Donc le taxi a été assimilé à un appartement roulant dont l'usager était le locataire.
Dix ans après, ça s'est absolument universalisé, il n'y a pratiquement plus de taxi où on peut fumer. Au nom de quoi ? Le taxi n'est plus assimilé à une location d'appartement, il est assimilé à un service publique. Dans un service publique, on a le droit d'interdire de fumer. Tout ça est jurisprudence. Il n'est pas question de droit de ceci ou de cela. Il est question de situation, et de situation qui évolue. Et lutter pour la liberté, c'est réellement faire de la jurisprudence.
Alors là, l'exemple de l'Arménie me parait typique. Le droits de l'homme, ça veut dire quoi? Ça veut dire: ah, les Turcs, il n'ont pas le droit de massacrer les Arméniens. D'accord, les Turcs n'ont pas le droit de massacrer les Arméniens. Et après? C'est vraiment des débiles. Ou pire, je crois que c'est tellement des hypocrites, là, toute cette pensée des droits de l'homme. C'est zéro, philosophiquement c'est zéro. Et
la création du droit, ce n'est pas les déclarations des droits de l'homme. La création, en droit, c'est la jurisprudence. Il n'y a que ça qui existe. Donc: lutter pour la jurisprudence. C'est ça, être de gauche. C'est créer le droit.
CP: Cette philosophie des droits de l'homme et ce respect de tous pour les droits de l'homme, maintenant, c'est comme un reniement de mai 68. C'est un reniement de mai 68 et un reniement du marxisme. Alors, Marx, tu n'as pas dû le répudier, puisque tu n'as pas été communiste. Tu peux t'en servir encore. C'est encore un référent pour toi. Et mai 68, tu es une des dernière personnes sur la place à évoquer 68, - à ne pas dire que ça a été nul, un chahut -, et que tout le monde a changé. Je voudrais que tu m'en dises un peu plus sur mai 68...
GD : Tu es sévère en disant que je suis un des rares. Il y a beaucoup de gens, rien qu'autour de nous et nos amis. Il n'y a pas tant de renégats.
CP: Mais, c'est nos amis...
GD: Oui, mais il y en a beaucoup, quand même, qui n'ont fait aucun reniement. La
réponse est simple: 68, c'est l'intrusion du Devenir. On a voulu y voir parfois le règne de l'Imaginaire... Ce n'est absolument pas imaginaire. C'est une bouffée de réel à l'état pur. C'est le réel. C'est, tout d'un coup, le réel qui arrive. Alors les gens ne comprennent pas. Ils ne reconnaissent pas. Ils se disent : "Qu'est-ce que c'est que ça ?". Les gens réels, enfin ! Les gens dans leur réalité ! Ca a été prodigieux ! Et qu'est-ce que c'était, les gens dans leur réalité ? Et bien: c'est le devenir... Alors, il pouvait y avoir de mauvais devenirs, tout ça... Que les historiens n'aient pas bien
compris, c'est forcé ! Je crois tellement à la différence entre l'Histoire et le Devenir ! C'était un devenir révolutionnaire sans avenir de révolution. Alors, on peut toujours s'en moquer, une fois que c'est passé. C'était des phénomènes de pur devenir qui ont pris les gens. Même des devenirs animaux, même des devenirs enfants, même des devenirs femmes des hommes, des devenirs hommes de femmes, tout ça... C'est ce domaine si particulier autour duquel on tourne depuis le début de nos questions: qu'est-ce que c'est au juste qu'un devenir ? En tous cas, c'est l'intrusion du devenir, 68.
CP : Et toi, tu as eu un devenir révolutionnaire, à ce moment-là ? Comme on a une idée ?
GD : Ton sourire fait penser que ce n'est pas sans moquerie... Alors, dis-moi plutôt: mais qu'est-ce que c'est "être de gauche" ? C'est plus discret que "devenir révolutionnaire".
CP : Je ne te le dirai pas. Je voudrais poser la question autrement. Entre ton civisme d'homme de gauche, qui vote et tout ça, et ton devenir révolutionnaire - comme tu es un homme de gauche -, comment tu te débrouilles ? Et qu'est-ce que c'est "être de gauche", pour toi ?
GD : Je vais te dire: je pense qu'il n'y a pas de gouvernements de gauche. Là aussi, faut pas s'étonner : notre gouvernement qui devrait être un gouvernement de gauche et qui n'est pas un gouvernement de gauche... Ce n'est pas qu'il n'y ait pas de différences entre les gouvernements... Au mieux, ce qu'on peut espérer, c'est un gouvernement favorable à certaines exigences ou réclamations de la gauche. Mais un gouvernement de gauche, ça n'existe pas, car que la gauche n'est pas affaire de gouvernement. Si on me disait : "comment définir être de gauche" ? ou "comment
définir la gauche" ?. Je le dirais de deux manières. Il y a deux façons.
C'est, d'abord, une affaire de perception. Ne pas être de gauche, c'est quoi ? Ne pas être de gauche, c'est un peu comme une adresse postale : partir de soi... la rue où on est, la ville, le pays, les autres pays, de plus en plus loin... On commence par soi et, dans la mesure où l'on est privilégié et qu'on vit dans un pays riche, on se demande : "comment faire pour que la situation dure ?". On sent bien qu'il y a des dangers, que ça va pas durer, tout ça, que c'est trop dément... mais comment faire pour que ça dure. On se dit : les chinois, ils sont loin mais comment faire pour que l'Europe dure encore, etc. Être de gauche, c'est l'inverse.
C'est percevoir... On dit que les japonais ne perçoivent pas comme nous. Il perçoivent d'abord le pourtour. Alors, ils diraient: le monde, l'Europe, la France, la rue de Bizerte, moi. C'est un phénomène de perception. On perçoit d'abord l'horizon. On perçoit à l'horizon.
CP: C'est pas tellement à gauche, les Japonais...
GD : C'est pas une raison. Par là, ils sont à gauche. Par le sens de l'adresse postale, ils sont à gauche. Donc, tu vois d'abord à l'horizon. Et tu sais que ça ne peut pas durer. Que ça n'est pas possible. C'est milliards de gens qui crèvent de faim... Ca peut durer encore cent ans, j'en sais rien, mais faut pas charrier... Cette injustice absolue... Ce n'est pas au nom de la morale : c'est au nom de la perception même ! Si on commence par le bout, par ces (incompréhensible), par savoir donc et, d'une certaine manière, appeler de ses voeux et considérer que ce sont là les problèmes à régler. Et ce n'est pas se dire simplement: "il faut diminuer la natalité" parce que ça,
c'est une manière de garder les privilèges de l'Europe. C'est pas ça. C'est vraiment de trouver les arrangements, les agencements mondiaux qui feront que... En effet, être de gauche, c'est savoir que les problèmes du tiers monde sont plus proches de nous
que les problèmes de notre quartier. C'est vraiment une question de perceptions. Ce n'est pas une question de belle âme ! C'est ça, d'abord, être de gauche, pour moi.
Et deuxièmement, être de gauche, c'est être par nature - ou plutôt devenir, c'est un problème de devenir -. C'est : ne pas cesser de devenir minoritaire. C'est dire que la gauche n'est jamais majoritaire en tant que gauche. Et pour une raison très simple : c'est que la majorité, c'est un truc qui suppose un étalon. Même quand on vote, ce n'est pas tellement la plus grande quantité qui vote pour telle chose... En occident, l'étalon que suppose tout majorité, c'est: homme, adulte mâle citoyen des villes. C'est ça, l'étalon. Or, la majorité est par nature l'ensemble qui, a tel moment, réalisera cet étalon, c'est-à-dire l'image sensée de l'homme adulte, mâle, citoyen des villes. Si bien que je peux dire que la majorité, ça n'est jamais personne. C'est un étalon vide. Simplement, un maximum de personnes se reconnaissent dans cet étalon vide. Mais, en soi, l'étalon est vide. Alors, les femmes vont compter et vont intervenir dans la majorité ou dans des minorités secondaires, d'après leur groupement par rapport à cet étalon. Mais à côté de ça, il y a quoi ? Il y a tous les devenirs qui sont des devenirs minoritaires ! Je veux dire: les femmes, ce n'est pas un acquis. Elle ne sont
pas femmes par nature. Les femmes, elles ont un devenir femme. Du coup, si les
femmes ont un devenir femme, les hommes aussi ont un devenir femme. On parlait
tout à l'heure des devenirs animaux. Les enfants, il ont un devenir enfant. Ils ne sont pas enfants par nature. Tous ces devenirs-là sont des devenirs minoritaires.
CP : Il n'y a que les hommes qui n'ont pas de devenir homme... c'est dur.
GD: Ah ben non : c'est un étalon majoritaire.
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